[В]Галактике




Вернуться   [В]Галактике > Рудники Галактики > Фильмы

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.12.2012, 10:17   #21
Ardat
Открытие года 2012
 
Аватар для Ardat
 
Регистрация: 05.02.2012
Сообщений: 3,837
Вы сказали Спасибо: 1,109
Поблагодарили 1,270 раз(а) в 731 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lynx Посмотреть сообщение
Это у гномов - корявые, полутемные и с мерзкой топографией пещеры? Трор перевернулся в гробу
если говорим про деф уже освоенных гномами пещер, то проще построить стационарные оборонительные технические системы в нужных местах. если говорим об атаке, то вряд ли враги предварительно пустят туда гномов на полсотни лет - благоустроить территорию и приспособить ее для использования лучников в бою. гному лук - максимум для охоты...

Профессор был великолепным филологом, но тактика и стратегия войны, как и некоторые другие моменты, хромала изрядно - на самом деле, исконно гномьи пещеры можно захватить только в покинутом состоянии и после эпидемии, которая выкосит все население (при условии, что последние живые любезно откроют внешние двери/врата), или в результате нехилого предательства изнутри, аналогичного истории с Гондолином. В лобовом бою команда техников будет удерживать подготовленный скальный коридор до второго пришествия Моргота, против любого количества атакующих.
Опять же, если отвлечься от красивой детской сказки - ну нафига метровому гному делать проход в родовую сокровищницу такого размера, что в него без проблемы помещается взрослый дракон? проруби коридор 2х2, оборудуй по ловушке на каждые пару метров пути, а в конце - дверь, аналогичную той, через которую Бильбо к Смогу бегал, и пусть штурмуют, пока дураки не закончатся. А драконы вообще в пролете.
Другое дело, что если признать принципиальную неприступность подземного царства, то и писать будет не о чем, придется бить исключительно наземные народы
__________________
Цитата:
Сообщение от Ploy Посмотреть сообщение
Мертвые не выбирают
...Выдали его пляшущие в глазах демонята, обдолбанные дармовым адреналином до состояния примерки апостольских крыльев...

Ardat вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Ardat за это полезное сообщение:
TAHL[OP (30.12.2012)
Старый 30.12.2012, 11:17   #22
Lynx
Счастливый фармер
Ведущий галамафии 2011-2012
 
Аватар для Lynx
 
Регистрация: 30.09.2009
Сообщений: 8,307
Вы сказали Спасибо: 3,617
Поблагодарили 7,976 раз(а) в 3,269 сообщениях
По умолчанию

Тань, ну как бы тебе сказать... Я не вижу больших неувязок в описании гномьих пещер. Пещеры типа Царства-под-горой - это действительно царство, а не линия Маннергейма. Ну, с точки зрения обороноспособности города тоже ведь лучше география типа старого Львова или того же Подола - узкие, кривые улочки, где двум машинам не разъехаться, а направление следующего поворота непредсказуемо - но ведь зачем-то люди строят широкие, прямые проспекты, и строили их задолго до появления современного потока машин ;-) Это уже вопрос эстетики, комфорта жизненного пространства. Мне гномьи царства по Толкиену всегда представлялись чем-то вроде внутренности готического собора.

Что касается армии - я все-таки стою на том, что любая армия должна быть универсальной. Отсутствие уникальных лучников (типа английских) в армии вовсе не означает их отсутствие в принципе. Машины - чудесно, но на их разворачивание нужно время. Хороши бы были гномы, стоящие и ждущие, пока лучники-эльфы не расстреляют весь свой боезапас, и не менее хороши были бы эльфы только с луками и кинжалами, когда гномы с топорами подошли бы на ближний бой.
__________________
Все звери равны, но некоторых едят чаще.

Я не админ, письма в ЛС о флотах принимаю только с указанием состава, координат, графика онлайна и точек сейва.
Lynx вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Lynx за это полезное сообщение:
TAHL[OP (30.12.2012)
Старый 30.12.2012, 11:38   #23
Eridan
Главный мичман
 
Аватар для Eridan
 
Регистрация: 09.09.2009
Сообщений: 453
Вы сказали Спасибо: 339
Поблагодарили 373 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ardat Посмотреть сообщение
И Азога таки да, завалил Дейн, а не Трейн. Но на фоне режиссерского "творчества" в ВК это такая мелочь...
А кто сказал, что Траин? )

Цитата:
Сообщение от Ardat Посмотреть сообщение
были. вопросы по данному "приключению" таки к Профессору. тот кусок близко к книге, только обратно хоббит не собирался, вроде. гиганты как раз отличные.
Да ну... Ерунду написали. Еще раз перечитал этот момент, и понял что тут Джексон полностью наврал. Пожалуй, соглашусь с Танцором, что в книге гиганты описаны скорее метафорично и были следствием разыгравшегося воображения Бильбо, которому, будучи под впечатлением от мощи грозы в горах, что-то там показалось в темноте, при вспышках молний. Вдобавок, я нигде не видел упоминания про этих гигантов в других местах. Среди существ Арды про них ни слова. Да и не понятно, кто их создавал и с какой целью. (К примеру, Энты были созданы для соблюдения порядка в лесу, а Троли - как злая пародия (аналог) на них).

Но даже если отбросить все это, в книге такого экшена и близко нет. Отряд просто спал и пережидал грозу, а не летал вместе со скалами, находясь на тонком уступе, где и держаться было попросту не за что. Ну и все, конечно же, после этих полетов выжили и даже ни у кого ничего не сломано...

Цитата:
Сообщение от Ardat Посмотреть сообщение
если говорим про деф уже освоенных гномами пещер, то проще построить стационарные оборонительные технические системы в нужных местах. если говорим об атаке, то вряд ли враги предварительно пустят туда гномов на полсотни лет - благоустроить территорию и приспособить ее для использования лучников в бою. гному лук - максимум для охоты...

Профессор был великолепным филологом, но тактика и стратегия войны, как и некоторые другие моменты, хромала изрядно - на самом деле, исконно гномьи пещеры можно захватить только в покинутом состоянии и после эпидемии, которая выкосит все население (при условии, что последние живые любезно откроют внешние двери/врата), или в результате нехилого предательства изнутри, аналогичного истории с Гондолином. В лобовом бою команда техников будет удерживать подготовленный скальный коридор до второго пришествия Моргота, против любого количества атакующих.
Опять же, если отвлечься от красивой детской сказки - ну нафига метровому гному делать проход в родовую сокровищницу такого размера, что в него без проблемы помещается взрослый дракон? проруби коридор 2х2, оборудуй по ловушке на каждые пару метров пути, а в конце - дверь, аналогичную той, через которую Бильбо к Смогу бегал, и пусть штурмуют, пока дураки не закончатся. А драконы вообще в пролете.
Складывается такое ощущение, что вы просто плохо читали Профессора. Во первых, Казад-Дум (Морию) захватили только после пробуждения Проклятья Дурина (Балрога), который уничтожил большинство жителей изнутри и посеял в них смятение (еще бы, такой сосед живет под боком). Гномы еще какое-то время держались, если не изменяет память больше года, но потом это стало бессмысленным. Они просто ушли, и уже на их место пришли орки с гоблинами. При этом, мост Дурина и был как раз тем сооружением, о котором вы сказали. Он был очень узким и позволял держать эффективную оборону даже после оставления восточных врат.

Далее, не забывайте, что подземные пещеры - это не просто какие-то норы. Это жилище гномов, их дворцы и чертоги. Понятное дело, что они делали их красивыми и величественными. Тем более, это касается сокровищниц, ведь гномы всегда были очень падки на них. Да, с точки зрения военного дела это не совсем разумно, но мы же сейчас не живем в подземных свинцовых бункерах, на случай что когда-нибудь начнется ядерная война...

Вообще, если посмотреть на всю гномью историю, то их и так никто не мог собственными силами выбить из своих городов. В каждом случае это был форс-мажор: Белегост и Ногрод оставили из-за затопления Белерианда, Мория - Балрог, Эребор - Смауг.
__________________
уже научился систематически грабить заброшенные планеты

Последний раз редактировалось Eridan; 30.12.2012 в 12:03.
Eridan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2012, 12:15   #24
Lynx
Счастливый фармер
Ведущий галамафии 2011-2012
 
Аватар для Lynx
 
Регистрация: 30.09.2009
Сообщений: 8,307
Вы сказали Спасибо: 3,617
Поблагодарили 7,976 раз(а) в 3,269 сообщениях
По умолчанию

Не о фильме, но к теме разговора :-D
__________________
Все звери равны, но некоторых едят чаще.

Я не админ, письма в ЛС о флотах принимаю только с указанием состава, координат, графика онлайна и точек сейва.
Lynx вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Lynx за это полезное сообщение:
Glorfindeyl (08.01.2013)
Старый 07.01.2013, 04:08   #25
XIII
Октябренок Вася
Феечка
 
Аватар для XIII
 
Регистрация: 27.11.2009
Сообщений: 1,245
Вы сказали Спасибо: 2,009
Поблагодарили 3,966 раз(а) в 744 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ardat Посмотреть сообщение
[b][center][size="4"]
з.ы. Хочу сериал по Сильмариллиону. Еще немного грибов из Лихолесья, и они его напишут!
:
Это будет ппц, я книжку 2 раза прочитал, очень понравилась, но с именами - язык сломаешь но посмотреть бы посмотрел, сантабарбара та бы еще была.
__________________
1)Хотите оскорбить меня - наберите в рот говна и плюньте мне в лицо...

2) Я Raider и этим горжусь =) а если что то имеете против - читайте пункт 1)


3) Эту надпись добавил Дикий Вепрь. Дикий Вепрь следит за Василием
XIII на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2013, 06:02   #26
Ardat
Открытие года 2012
 
Аватар для Ardat
 
Регистрация: 05.02.2012
Сообщений: 3,837
Вы сказали Спасибо: 1,109
Поблагодарили 1,270 раз(а) в 731 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lynx Посмотреть сообщение
Тань, ну как бы тебе сказать... Я не вижу больших неувязок в описании гномьих пещер. Пещеры типа Царства-под-горой - это действительно царство, а не линия Маннергейма.
естественно царство. естественно внутренности могут быть любыми. построй перед внутренностями 100 метров коридоров, которые при необходимости за 5 минут превратятся в неприступную линию обороны, а внутри хоть всю гору полую. или потеряешь весь свой народ - физически. Как поступают сказочные герои понятно, как поступят реальные тоже понятно. дофига ли городов было без укреплений? язык Профессор гномам сконструировал реальный, письменность тоже, историю не поленился прописать с начала времен, а нарисовал сказочными лопухами. как минимум Эреборских.

Цитата:
Сообщение от Eridan Посмотреть сообщение
А кто сказал, что Траин? )
в фильме активная любовь Больга к Торину базируется именно на этом моменте - кровная вражда.

Цитата:
Сообщение от Eridan Посмотреть сообщение
Ну и все, конечно же, после этих полетов выжили и даже ни у кого ничего не сломано...
это далеко не единственное место с притянутым экшеном. но каменные гиганты у Профессора таки были.

Цитата:
Сообщение от Eridan Посмотреть сообщение
Складывается такое ощущение, что вы просто плохо читали Профессора. Во первых, Казад-Дум (Морию) захватили только после пробуждения Проклятья Дурина (Балрога), который уничтожил большинство жителей изнутри и посеял в них смятение (еще бы, такой сосед живет под боком). Гномы еще какое-то время держались, если не изменяет память больше года, но потом это стало бессмысленным. Они просто ушли, и уже на их место пришли орки с гоблинами. При этом, мост Дурина и был как раз тем сооружением, о котором вы сказали. Он был очень узким и позволял держать эффективную оборону даже после оставления восточных врат.
угу. а теперь давай подумаем. ворота/двери и тд гномьей работы в закрытом виде снаружи не видны и принципиально не открываются без соблюдения кучи условий. "на их место пришли орки с гоблинами" возможно только в том случае, если им любезно открыл двери изнутри балрог. допустим и открыл, с него гада станется. речь не о нем, а о том, что гномы нарисованы полными раздолбаями в вопросах фортификаций. мост - единственный на что-то похожий элемент обороны.

отдельная неувязочка - Гэндальф завалил балрога соло. причем еще в серой своей ипостаси. фиг с ним - маг, майар, аватара Манвэ и тд. Но еще одного балрога в свое время хлопнул Всеславур, во время отступления из Гондолина, и погиб при этом по чистой случайности. А вот целый народ гномов, на своей территории, как-то не справился. за год...

Цитата:
Сообщение от Eridan Посмотреть сообщение
Далее, не забывайте, что подземные пещеры - это не просто какие-то норы. Это жилище гномов, их дворцы и чертоги. Понятное дело, что они делали их красивыми и величественными. Тем более, это касается сокровищниц, ведь гномы всегда были очень падки на них. Да, с точки зрения военного дела это не совсем разумно, но мы же сейчас не живем в подземных свинцовых бункерах, на случай что когда-нибудь начнется ядерная война...
а если подумать? ты ж тоже не в "какой-то норе" живешь. а двери у тебя в квартире стоят? и даже запираются, наверно? и может еще и на подъезде кодовый замок? и о невозможности стороннего доступа через окно наверно тоже позаботились, особенно если этаж - первый?

смотри выше про 100 метров линии обороны по периметру.
и у дворцов, и у городов линии обороны всегда были. причем у города отдельно, у дворца в городе - отдельно. были специальные крепости, куда окружающее население драпало, когда пахло жареным. кремль, детинец - знакомо? а у гномов возможности в этом плане на порядок выше - у них вся гора халявный бункер, сделай нормальные двери/тамбуры и все. Тем более, это касается сокровищниц, ведь гномы всегда были очень падки на них (с) Сокровищница всегда самое защищенное место по определению. и как раз там никто не живет. и с какой-то радости туда без проблем проходит взрослый дракон. шедевр.

Цитата:
Сообщение от Eridan Посмотреть сообщение
Вообще, если посмотреть на всю гномью историю, то их и так никто не мог собственными силами выбить из своих городов. В каждом случае это был форс-мажор: Белегост и Ногрод оставили из-за затопления Белерианда, Мория - Балрог, Эребор - Смауг.
затопление - форс-мажор. Дракон - откровенное распи**ство. с Морией вообще мутно.

по Эребору кстати когда то очень удивили строки из песни

...и гномы, боясь наказания с небес
уже не надеясь на силу чудес
укрылись в богатых подземных палатах
и след их сокровищ навеки исчез.

мягко говоря странное описание ситуации в Эреборе. тогда списала на кривой перевод, а потом напрочь забыла.
- живущим под горой гномам на небеса как то... да и не было божьей кары в Средиземьи, Эру себя вел примерно как Сатан щас
- с чудесами у гномов туговато. собственной магии у них нет, и в этом они всегда полагались на помощников - например эльфов. соответственно никогда особо и не делали ставку именно на силу чудес, секирой в лоб всяко надежнее.
- из богатых палат их, наоборот, выперли.

надо раскопать в оригинале, интересно, что там профессор имел в виду
__________________
Цитата:
Сообщение от Ploy Посмотреть сообщение
Мертвые не выбирают
...Выдали его пляшущие в глазах демонята, обдолбанные дармовым адреналином до состояния примерки апостольских крыльев...

Ardat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.01.2013, 22:31   #27
Eridan
Главный мичман
 
Аватар для Eridan
 
Регистрация: 09.09.2009
Сообщений: 453
Вы сказали Спасибо: 339
Поблагодарили 373 раз(а) в 166 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ardat Посмотреть сообщение
в фильме активная любовь Больга к Торину базируется именно на этом моменте - кровная вражда.
в фильме нет Больга, есть Азог. Они не заморачивались с родовой враждой, а просто оставили Азога без руки и на этом обыграли их ненависть. Этакий капитан Крюк!

Цитата:
Сообщение от Ardat Посмотреть сообщение
это далеко не единственное место с притянутым экшеном. но каменные гиганты у Профессора таки были.
Да, что-то все-таки нашел по ним. Минус переставлю на плюс с минусом.

Цитата:
Сообщение от Ardat Посмотреть сообщение
угу. а теперь давай подумаем. ворота/двери и тд гномьей работы в закрытом виде снаружи не видны и принципиально не открываются без соблюдения кучи условий. "на их место пришли орки с гоблинами" возможно только в том случае, если им любезно открыл двери изнутри балрог. допустим и открыл, с него гада станется. речь не о нем, а о том, что гномы нарисованы полными раздолбаями в вопросах фортификаций. мост - единственный на что-то похожий элемент обороны.
Если копать, то до конца не ясно, были ли закамуфлированы восточные (главные) ворота. Западные да, там во вторую эпоху шла война с эльфами и их запечатали.. (проход-то делался для торговли с ними). Я больше склоняюсь, что главные ворота были видимые и о них все знали. Об это свидетельствует и наличие того самого моста - на случай, если ворота все-таки разнесут. Но дело даже не в этом, все гораздо проще. Двери любезно открыл не Балрог, а сами гномы во время своего исхода, и уже потом туда проникла нечисть. Все более чем логично.

Цитата:
Сообщение от Ardat Посмотреть сообщение
отдельная неувязочка - Гэндальф завалил балрога соло. причем еще в серой своей ипостаси. фиг с ним - маг, майар, аватара Манвэ и тд. Но еще одного балрога в свое время хлопнул Всеславур, во время отступления из Гондолина, и погиб при этом по чистой случайности. А вот целый народ гномов, на своей территории, как-то не справился. за год...
Какая тут неувязочка?. Гендальф маг, как и Глорфиндейл (Всеславур этот), а Балрога, как известно, мечом не взять (что-то подобное говорит Гендальф в первой части ВК). Гномы же не славились магией, да вы и сами дальше об этом в общем-то говорите.. Следовательно, топоры, секиры, кувалды, ломы, кирки, дубинки и прочие железяки в этом противостоянии были бессмысленны. То же самое, что на танк с арбалетом идти)

По всему остальному:

Снова не вижу логики. Хотите сказать, что у гномов не было ворот и укреплений? Были! Причем такие, что ни одно осадное орудие пробить их не могло. Что тут говорить, если даже Саурон в свое время не смог проникнуть в Морию. Другое дело чудовища, на которых никто не рассчитывал. Если начнется ядерная война, запоры, замки и решетки не помогут - только свинцовый бункер под землей..

Вообще у Профессора есть нестыковки, причем по-серьезнее этой. Взять те же споры по поводу отсутствия духа/души у орков. Но в данном случае, по-моему, все очень даже логично и, более того, совпадает с нашими реалиями.
__________________
уже научился систематически грабить заброшенные планеты

Последний раз редактировалось Eridan; 15.01.2013 в 22:50.
Eridan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 00:12   #28
Ardat
Открытие года 2012
 
Аватар для Ardat
 
Регистрация: 05.02.2012
Сообщений: 3,837
Вы сказали Спасибо: 1,109
Поблагодарили 1,270 раз(а) в 731 сообщениях
По умолчанию

Магов было пять. Глорфиндейл к ним не относился никаким боком. Обычный перворожденный.

Цитата:
Вообще у Профессора есть нестыковки, причем по-серьезнее этой. Взять те же споры по поводу отсутствия духа/души у орков. Но в данном случае, по-моему, все очень даже логично и, более того, совпадает с нашими реалиями.
хз. меня боевые нестыковки как-то цепляют больше, чем философские воросы души.

Цитата:
Снова не вижу логики. Хотите сказать, что у гномов не было ворот и укреплений? Были! Причем такие, что ни одно осадное орудие пробить их не могло. Что тут говорить, если даже Саурон в свое время не смог проникнуть в Морию. Другое дело чудовища, на которых никто не рассчитывал. Если начнется ядерная война, запоры, замки и решетки не помогут - только свинцовый бункер под землей..
хочу сказать что гномы когда надо - суровые воины, у которых двери не всякий маг откроет. а когда нужно обратное - редкостные лопухи. в Эребор без особого напряжения проникает ОДИН дракон. что значит - не рассчитывал? гномы не знали о драконах? или у них была клятва в вечной любви и мире?
__________________
Цитата:
Сообщение от Ploy Посмотреть сообщение
Мертвые не выбирают
...Выдали его пляшущие в глазах демонята, обдолбанные дармовым адреналином до состояния примерки апостольских крыльев...

Ardat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 06:57   #29
Sall
Флудер года 2012
Дух огня
 
Аватар для Sall
 
Регистрация: 22.02.2010
Сообщений: 11,683
Вы сказали Спасибо: 43
Поблагодарили 1,867 раз(а) в 1,152 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ardat Посмотреть сообщение
Магов было пять. Глорфиндейл к ним не относился никаким боком. Обычный перворожденный.

хз. меня боевые нестыковки как-то цепляют больше, чем философские воросы души.

хочу сказать что гномы когда надо - суровые воины, у которых двери не всякий маг откроет. а когда нужно обратное - редкостные лопухи. в Эребор без особого напряжения проникает ОДИН дракон. что значит - не рассчитывал? гномы не знали о драконах? или у них была клятва в вечной любви и мире?
Это были гномы из рода СПб.
__________________
Здесь была классная подпись
Фига вам, а не новую!!!

Прими свою силу - Темный Владыка ситов Dart Sall
Sall вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2013, 07:24   #30
Damaga
EternallyBanned
 
Аватар для Damaga
 
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 3,852
Вы сказали Спасибо: 1,552
Поблагодарили 917 раз(а) в 633 сообщениях
По умолчанию

А разве Драконы - простые ящерицы?
Всегда думал что сие изначально маг сущность... коей строго пох на всякие там двери, которые впрочем у тех же гномов были не простые железные болванки...
И разве Гномеки не владели предметной магией, кую накладывали на свою продукцию...?
__________________
Родина Удалена:1:937 Топ < Один. Шахтермен - фермер!
Ответственный за оборону первых рубежей империи - Темный Властелин

Damaga вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 20:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0 Beta 3
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot